Silva Lopes: "Extorsão é o rendimento que tem Filipe Pinhal"

Economista não se revê no movimento dos pensionistas indignados. A entrevista sobre a economia e o estudo do FMI, do qual o filho foi autor



Foi governador do Banco de Portugal de 1975 a 1980, fez parte dos primeiro quatro governos do pós-25 de Abril e foi ministro das Finanças e do Plano em 1978. Trabalhou para o FMI e para o Banco Mundial, foi deputado entre 1985 e 1987 pelo Partido Renovador Democrático (PRD), sempre de olho numa coligação com o PS, e mais tarde foi presidente do Conselho Económico e Social. Antes de se reformar presidiu ao Montepio Geral. José da Silva Lopes é economista, tem 80 anos, dois filhos e quatro netos.

Disse, mais do que uma vez, que Portugal não tem alternativa a esta austeridade imposta pela troika. 

Quase dois anos e sete avaliações depois, o país continua assim, sem alternativa?

Infelizmente continua. Só temos duas alternativas à austeridade: ou conseguimos que nos emprestem mais dinheiro ou conseguimos que aumentem bastante as exportações. A austeridade tem aqueles custos terríveis, como o desemprego, as pessoas que não têm o suficiente para viver decentemente, etc., mas o problema é que o país tem, neste momento, para gastar quase 20% menos do que tinha em 2008, antes de começar a crise. Hoje produzimos 8% menos do que produzíamos nessa altura, pagamos mais juros ao estrangeiro das dívidas que acumulámos - cerca de 2% - e também reduzimos o recurso ao endividamento externo. Produzimos menos, já não nos podemos financiar lá fora para gastarmos cá dentro, por isso, hoje os portugueses têm, em média, 18% menos para gastar.

Não há alternativa a Passos Coelho e a Vítor Gaspar?

Temos, neste momento, menos 18% de dinheiro para gastar do que tínhamos antes da crise. Isto significa que tivemos de cortar muito nas despesas, o consumo das famílias baixou pelo menos 12% nestes anos, o Estado gastou cerca de 6% menos, isto a preços constantes, e o investimento veio por aí abaixo. Cortámos quase 50% no investimento. Para sairmos disto era preciso haver mais dinheiro, que só pode vir da troika, dos mercados ou das exportações. Já cortámos muito nas importações, devíamos começar a importar mais, sobretudo bens de equipamento, porque o país está a perder capacidade produtiva, o que se vai refletir em crescimento muito difícil daqui a uns anos. Com estas condições todas, não vejo solução.

Não há alternativa a estas políticas?

haverá algumas. Não sou grande entusiasta das políticas do governo. O que se passa em Portugal depende mais da senhora Merkel do que do doutorº Passos Coelho. Neste momento, não temos instrumentos nem capacidade para, sozinhos, traçarmos o nosso destino. Infelizmente o nosso destino é hoje traçado na União Europeia, na Alemanha - a senhora Merkel é que decide se nos empresta mais dinheiro e se impulsiona ou não as nossas exportações. Uma coisa trágica é que os alemães, os holandeses, os finlandeses, em vez de estarem a expandir as suas economias - têm espaço para o fazer -, estão também a apertá-las. Apertando a procura na Alemanha é claro que exportamos menos para a Alemanha, e os espanhóis também exportam menos, e como os espanhóis exportam menos, nós exportamos menos para Espanha. Este ciclo vicioso podia ser rompido se esses países, que são capitaneados pela Alemanha, adotassem outras políticas. Infelizmente, esta conjugação de governos europeus nos países mais poderosos acham que restringir é que é bom. Portugal tinha de ter austeridade, não podia deixar de a ter, mas podia ser menos grave, menos dolorosa se a Europa tivesse uma posição mais pacífica.

Portugal acaba de ganhar mais um ano para atingir a meta de 3% de défice. 

É suficiente? 

Ganha-se alguma coisa com mais este ano?Pelo menos não temos de tomar medidas tão drásticas imediatamente. Agora, põe-se o problema de saber como é que se vai pagar, porque, se temos mais um ano para cumprir o défice, temos mais um ano para pagar e a troika não vai dar mais dinheiro. Há a grande esperança de que tudo se vai resolver com o mercado. A Irlanda fez agora uma emissão que foi um sucesso.

Conseguiu colocar o dobro.E com uma taxa de 4,5%. Quem nos dera... A Irlanda teve um sucesso louco e anda-se a fazer o possível para que Portugal também vá ao mercado. Hoje, temos melhores condições para ir ao mercado do que tínhamos há uns seis ou sete meses, mas, ao contrário do que alguns podem dizer, isto não é por causa do nosso esforço, não é por sermos muito bem-comportados e termos recuperado a confiança do mercado, nada disso.

É porquê?

É porque o Banco Central Europeu (BCE) anunciou, em agosto, que estaria disposto a comprar títulos dos países em dificuldades se os juros desses países subissem muito. Bastou esse anúncio para que os investidores, que compram os títulos de dívida pública portuguesa, espanhola, italiana ou irlandesa, sentissem que já não perdiam tanto como se não tivessem esta promessa do BCE. Este sucesso da Irlanda deve-se a isso. É verdade que a Irlanda está com melhor imagem do que nós. A grande esperança é que Portugal vá ao mercado buscar o dinheiro suficiente. Estou um bocado cético.


Não acredita que Portugal consiga?

Depende do que for a posição do BCE. Mas os nossos juros ainda não estão nada parecidos com os da Irlanda, já desceram muito, os juros a 10 anos chegaram a andar acima dos 10% e agora andam por volta dos 6%, mas ainda são altos, o país não tem capacidade para pagar taxas destas. Estou convencido de que continuamos a ter um problema grave de financiamento externo.

E mais um ano para chegar a um défice de 3% é suficiente?Acho que a única solução é aumentar as exportações. E isso não conseguimos porque a Europa está em recessão. Uma recessão criada pelos alemães.

Assistimos a uma ligeira recuperação das exportações em janeiro, mas, no final do ano passado, elas caíram. 


Acha que se tratou de um mau momento ou o motor da economia gripou?

Não me posso pronunciar sobre o que acontece num mês, é preciso ver o que esse mês tem de petróleo, porque as exportações de petróleo alteram muito os números das exportações e isso não significa necessariamente valor acrescentado. Uma coisa é certa, a procura internacional para comprar exportações portuguesas não está a crescer. Exportamos cerca de 70% para a Europa e, se a Europa não está a progredir, não conseguimos vender. Acho que devíamos fazer o dia do exportador e homenagear os exportadores portugueses, porque é graças a eles que isto não está pior. Sou um pessimista por natureza e, de uma maneira geral, tenho-me enganado no meu pessimismo, para pior. Com uma exceção, a das exportações, onde foi um bocado melhor, embora não seja um milagre. 

Continuaremos? 

Espero que sim, mas não tenhamos muita esperança, porque não estamos a investir nos atores exportadores.

Como dizia António Pires de Lima, as exportações não vão salvar as empresas.Não vão salvar, mas são elas que as mantêm. Se as empresas não vendem no mercado interno, o remédio é exportar. As exportações é que podem salvar a economia.

Nos últimos dois anos, a Europa conseguiu dinheiro para salvar a banca - 700 mil milhões de euros. Já para o crescimento parece não haver dinheiro. 


Isto é um erro, a Europa devia apostar em investimento público?

Claro que devia. Por isso é que sou muito crítico em relação às políticas restritivas da Europa, não só porque a Alemanha devia ser a locomotiva da Europa, mas também porque influencia a própria Comissão Europeia. Não sou dos que criticam o auxílio que tem sido dado aos bancos, porque se os bancos fossem à vida não funcionava nada. Se se deviam ter imposto mais limitações, admito que sim. Tem-se andado a pisar ovos no imposto sobre as transações financeiras. Mas, infelizmente, é necessário apoiar a banca.

E em Portugal o investimento poderia refletir-se em quê? 

Neste momento, queria investimentos nas empresas exportadoras. Os grupos nacionais, os grandes grupos económicos nacionais não investem nada na exportação. Eles pensam em ganhar dinheiro, mas é dinheiro que não ajuda nada à economia, antes pelo contrário. Por exemplo, a linha de caminho-de-ferro para a Europa a partir de Sines parece-me uma boa ideia, muito melhor do que a ideia do TGV, porque pode realmente facilitar a exportação.

A economia nunca caiu tanto num ano, desde 1975, como em 2012: 3,2% de queda do PIB. 


Vivemos numa espiral recessiva, conforme diz o Presidente da República? 

Há muito tempo. Não é preciso estar um ano à espera. Já se sabe isso.


É Cavaco Silva quem tem razão e não Passos Coelho?

Mas é mais do que claro. No ano passado, o governo tinha projetado um determinado crescimento para os impostos, mas como a economia afundou, a receita fiscal também baixou. O défice foi maior do que o previsto e, portanto, foi preciso cortar mais despesas. E cada vez que se cortam mais despesas provoca mais recessão, há menos receita fiscal e mais necessidade de cortar despesa outra vez. Isto é um ciclo vicioso, um ciclo recessivo ou vicioso. Essa coisa de dizer que não havia sido previsto é completamente falsa. A teoria dos economistas ultraconservadores, que diz que quando se corta na despesa e se baixa o défice se inspira confiança nos mercados e os mercados investem mais, isso é fantasia, é um raciocínio fantasma, não está provado em parte alguma. O que está provado é que cortar nas despesas ou aumentar os impostos provoca recessão.

Concorda com a discrição e o silêncio de Cavaco Silva, ou acha que o Presidente deveria ter um papel mais interventivo?

Isso é uma questão de política sobre a qual eu não me quero pronunciar.

Disse várias vezes que um dos principais problemas de Portugal são os seus líderes. 

Cavaco Silva e Passos Coelho fazem parte do problema do país?

Eles farão parte do problema, mas não é um problema que possam resolver individualmente. O problema de Portugal é da responsabilidade de todos nós. Somos nós que elegemos os líderes, que mantemos um sistema que não atrai bons líderes. As pessoas mais capazes deste país - e conhecemos algumas -, que seriam grandes líderes políticos, querem é ganhar dinheiro. 

Quantos indivíduos há aí na atividade privada que podiam ser bons líderes se não quisessem ganhar dinheiro?

A atividade política é cada vez menos atrativa?

Claro, ainda por cima só serve para levar pontapés, como se eles sozinhos é que tivessem as culpas. As culpas estão em todos nós, nós queremos pensões altas, queremos salários altos, não queremos que nos cortem os salários, não queremos que nos cortem as pensões.

Por falar em pensões, sendo também um pensionista, qual é a sua opinião sobre o recente movimento dos pensionistas indignados liderado por Filipe Pinhal, ex-administrador do BCP?

Pois sou, sou um pensionista e também seria afetado por esta lei de corte nas pensões mais elevadas, mas estou em profundo desacordo com esse movimento. Sou a favor de cortar muito nas pensões altas. Cortar mesmo muito. E, portanto, aquele esquema que a Assembleia da República usou é um esquema que realmente faz que na margem se possa perder, como diz o Pinhal, à volta de 90% do rendimento, mas não vejo mal nenhum nisso. Ele diz que é uma extorsão, extorsão é o rendimento que lhe atribuíram. 

Quando se atribui a um tipo um rendimento de 20 ou 25 mil euros num país onde há gente que tem reformas de 400 euros, isso não é extorsão? 

Claro que é extorsão. Eu sou ferozmente contra essa coisa e contra o meu próprio interesse. Sou a favor de grandes cortes nas pensões. E por mim gostaria muito, embora não acredite que o Tribunal Constitucional aprove isso.

Um corte permanente de quatro mil milhões de euros na despesa do Estado é suficiente? 

Tudo depende do crescimento económico. Se tivéssemos um crescimento económico de 1% ou 2% poderíamos não ter de cortar tanto na despesa do Estado. Mas, infelizmente, o crescimento económico vai ser negativo e, como tal, teremos realmente de cortar na despesa.

Mas quatro mil milhões são suficientes?

Acho que é melhor não se fazer tudo de uma vez porque quatro mil milhões de euros causam um efeito recessivo à volta de 2% no PIB. Isto, com aquela ideia dos multiplicadores que há para aí, podia dar mais uma queda importante no PIB e tem de se ter cuidado. Agora, evidentemente, é apenas adiar. Cortar 4 mil milhões de euros permite, por um lado, equilibrar o défice e, por outro, acabar com ineficiências do Estado, serviços públicos que não são necessários, ou remunerações excessivas.

Como grande parte da despesa do Estado está nas prestações sociais, na saúde e na educação, provavelmente os cortes serão sobretudo nessas áreas. Não haverá maneira de fazer cortes sem ser nos salários ou nas remunerações sociais. É por isso que não sou muito entusiasta do corte dos quatro mil milhões de euros, reconheço que talvez seja necessário, mas por agora andava com cuidado. E principalmente fazia uma coisa que não está feita, estudava, rubrica a rubrica, o que se devia cortar. Mas depois aparecem os lobbies...

As famosas gorduras do Estado.Vejamos o caso da defesa. Há quem sustente que a despesa na defesa podia ser cortada em um terço porque o nosso país gasta mais do que os outros. Mas depois vêm os militares mostrar que não ganham mais do que os outros. Esclareça-se isso.

E, na sua opinião, essa área é uma boa candidata a cortes?

Não é, por causa do poder, do problema dos grupos de interesse. O grupo de interesse militar é muito forte, como o grupo dos professores. Estude-se tudo! Acho que é preciso estudar. Há casos em que realmente temos despesas acima da de outros países. Por exemplo, se a remuneração de um chefe de repartição em Portugal é 20% acima do PIB per capita, e se noutros países é 10%, isso quer dizer que o português está relativamente bem pago. Este tipo de estudos existe em algumas áreas mas noutras não. Acho que é preciso fazer estudos profundos. Não vejo mal nenhum em que os militares, os professores e os funcionários da TAP contestem, mas isto tem de ser estudado, temos de ter os números.

No início do ano foi divulgado um relatório do FMI que aconselhava o governo a cortar na despesa com os salários de funcionários públicos e com as pensões. Um documento polémico que criticou. 

Paulo Silva Lopes, seu filho, foi um dos autores desse estudo. Já teve oportunidade de discutir o documento com o seu filho? 

O que lhe disse?

Não, não, não, não discuti. O meu filho esteve cá nessa missão - ele trabalha no FMI e está em Washington, e nunca ele discutiu isso comigo, nem eu com ele. Aliás, é contra o dever de sigilo a que ele está obrigado. Se ele discutisse coisas comigo, das quais eu desse conhecimento público, ele era expulso, pura e simplesmente. Mas isto não me impede de dar uma opinião sobre o relatório. É um exercício muito apressado e que precisava de ser desenvolvido e até modificado. Aquilo foi feito muito à pressa, é muito superficial e, principalmente, não foi discutido. Por exemplo, no capítulo da educação, que deu muito barulho... Acho muito bem que tenha dado muito barulho, mas tem de ser discutido. O Fundo fez um trabalho imperfeito, no meu entender.

Não disse isso ao seu filho?

Mas o meu filho não manda.

Mas os pais costumam dizer isso aos filhos...Isto é muito delicado. Calculo que ele - nem ele nem nenhum dos outros autores - não está de acordo com tudo o que diz no relatório. Estão de acordo com 90%, mas não com 100%, e o que conta é a posição da instituição, não o resto. No meu entender, o relatório foi útil, mas tem de ser desenvolvido, tem de ser estudado. Depois, quem criticar, critique com base em boas informações. Não é só dizer que aquilo é uma porcaria, também não se pode dizer isso.

O desemprego é uma das consequências mais visíveis da austeridade. Há quem defenda um plano de emergência, que se for preciso deve colocar-se os desempregados todos, economistas ou engenheiros, a limpar matas, ou a construir rotundas. 

Concorda?

Isso não é uma solução. Seria se pudesse aliviar as dificuldades de muitos desempregados. 

Se essa for a forma de um engenheiro temporariamente diminuir as suas dificuldades, porque não?! 

Acho que um programa desses devia ser ensaiado, mas numa base puramente voluntária. Um indivíduo está desempregado, tem direito ao subsídio de desemprego, mas se optar por uma coisa dessas pode receber mais qualquer coisa do que o subsídio de desemprego. Um engenheiro poderia ser necessário para organizar as equipas de trabalho, para fazer o planeamento. Um programa desses era útil, embora numa base puramente voluntária. E para isso é preciso dinheiro....

O primeiro-ministro lançou novamente a polémica sobre o salário mínimo, dizendo que, em teoria, a redução do valor (485 euros) promoveria o emprego. 

O que se deve fazer numa situação de recessão como a que estamos a viver?

Se acabarmos com o salário mínimo - os ultraliberais defendem isso -, vamos retirar uma proteção essencial aos trabalhadores pouco qualificados. Há países na Europa que não têm, mas a maior parte tem. E os que não têm são países muito bem organizados, são os países escandinavos, que têm sindicatos fortes e sociedades mais coesas. E esses países não têm salário mínimo porque não precisam dele. Agora, num país como o nosso, aliás, na grande maioria dos países, o salário mínimo é necessário. Por outro lado, não penso - e acho que há estudos nesse domínio - que uma redução do salário mínimo aumentasse o emprego ou reduzisse muito o desemprego. Muitas empresas conseguiriam sobreviver se o salário mínimo fosse reduzido em 5% ou 10%, mas os efeitos são negligenciáveis. O argumento de que reduzir o salário mínimo ajuda a criar emprego comigo não pega. Por outro lado, aumentar o salário mínimo também é difícil porque as empresas estão com muitas dificuldades. Defendo que, embora haja necessidade de baixar salários em muitos sectores, não é no salário mínimo que se deveria mexer. Até acho que se deveria aumentar o salário mínimo, embora só em 2%, no máximo (valor da inflação), por forma a manter o seu valor real.

Há poucos dias vimos o presidente do Parlamento Europeu, Martin Schulz, dizer que, por causa da crise e do problema do desemprego, sobretudo do desemprego jovem, a Europa arriscava-se a perder uma geração. 

Em Portugal também estamos a falar de uma geração perdida?

Em grande parte, estamos a perdê-la já. Muitos jovens qualificados estão a sair do país - e vão fazer cá falta. Qualquer dia queremos bons profissionais em Portugal e eles estão a trabalhar em Inglaterra, na Alemanha, ou não sei onde. Portanto, já estamos a perder esta geração. E, por outro lado, os jovens que saem da universidade e não arranjam emprego vão perdendo qualificações. Realmente, concordo com essa frase. É uma tragédia e merece estudo. Temos problemas com os jovens desempregados, mas também temos problemas com os velhos, com os indivíduos de 50 anos para cima, desempregados, porque também nunca mais arranjam emprego. E também temos problemas com os indivíduos entre os 20 e os 50, que têm filhos para criar e não têm dinheiro para lhes dar. O desemprego é mau em todas as idades, nem sei onde é que ele é pior, mas como os jovens são o futuro, evidentemente que são uma parte importante.

16/03/2013 | 00:22 |  Dinheiro Vivo